Un Dio deve per forza esistere?

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  1. Kemondori
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    Come promesso cercherò di spiegare tutto qui, cercherò di evitare termini o nozioni filosofiche e teologiche per semplicità, altrimenti diventerebbe complesso continuare il dibattito, fra chi sa di più e chi sa di meno.

    Ora mi voglio principalmente concentrare sull'esistenza di una divinità, si lascino stare le religioni o i testi sacri...Con tutte le correnti che ci sono sarebbe anche solo contradditorio parlarne. Potrebbero essere tutte false o vere solo alcune, ma ho seri dubbi sulla loro completa veridicità (nel senso che sono tutte vere).

    Il motivo più comune per cui una persona crede in un Dio è perché pensa che "il mondo non può essersi fatto da solo", si guarda intorno e vede una società complessa, una natura complessa, e un corpo perfetto. A creare tutto ciò deve essere per forza un essere perfetto. Non ci vuole certo molto a pensare che ciò che noi percepiamo come "perfetto" o "normale" o "elegante" non è un giudizio affidabile, essendo solo la nostra percezione della realtà, una persona cresciuta in un ambiente per noi "distorto" guarderebbe tutto il resto in modo decisamente diverso.
    Ma il dubbio rimane comunque: cosa ha creato noi e l'universo? Può nascere qualcosa dal nulla?
    La risposta che mi sono dato è: "Perché dovrebbe essere nato dal nulla? E' sempre esistito. L'universo come enorme organismo eterno e instabile" Anche perchè altrimenti bisognerebbe spiegare perché Dio può esistere dall'inizio e noi no; sia che Dio sia un baffuto vecchietto che ci guarda dalle nuvole, che un entità astratta e onniscente.
    Allora ci si chiederebbe: "E quanta probabilità c'è che dalle regole del caso sia nato un organismo come il nostro?" Ovvio, la probabilità è bassissima, richiederebbe miliardi di miliardi di anni. Come avere 10^200 cifre, e dover indovinare quella giusta. Secondo la legge dei grandi numeri al tendere del tempo a infinito indovinerai sicuramente il numero almeno una volta.
    Se le cellule, le particelle e tutto il resto esistono a prescindere, cosa dovrebbe fare Dio? Nulla. Col tempo qualcosa si formerà, e se quella cosa ottiene la capacità di ragionare non è nulla di strano... Grazie a impulsi elettrici anche noi siamo in grando di creare un essere in grado di orientarsi. Quindi creare un essere che fa qualcosa ragionando non è impossibile e non serve un Dio. L'unica differenza che noi abbiamo con delle macchine "autoprogrammate", è che noi siamo "autoprogrammate a programmare". Se Dio non ci fosse non ragioneremmo più grazie al cervello? Eppure ce lo abbiamo in testa. Perché ce lo deve aver creato lui? Pensate sia impossibile "clonare" un cervello? Eppure gli scienziati dicono di sì. Quindi nulla di strano se Dio non ha mai fatto nulla in sè.

    Se io mi definisco ateo forte è perché trovo folle il fatto che possa esistere l'onnipotenza, non riesco proprio a immaginare Dio fare strane magie o cambiare il corso del tempo e giocare con la nostra volontà...E per quale motivo dovrebbe? Qui le religioni rispondono a modo loro, e non ce lo vedo proprio un essere onnipotente che ci sta mettendo alla prova per strani motivi. Visto che secondo me alla nascita sono tutti uguali, e se hanno qualche differenza è per i genitori (sì,sì lo so, ci sono i cervelli S gli E e i B ma lasciamo perdere...). Se un bambino appena nato muore senza essere messo alla prova che accade? E se questo bambino viene cresciuto da degli assassini che hanno una loro concenzione di cosa è giusto o cosa è sbagliato è colpa sua se tradirà Dio? Per me qualcosa non torna.

    Bene :ehm: lasciate stare il tono da finto saggista provocatorio, mi esce così XD

    Aspetto con ansia qualche gran esperto che mi fa nero per tutte le stupidaggini che potrei aver detto, ma sono pronto a lottare :veronica:
     
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    :lol: secondo me non hai scritto nulla di nuovo.
    Sono domande che ci facciamo tutti, religiosi, atei, scettici.. Sono - a parer mio - discorsi fatti e rifatti e che.. è inutile fare! Perchè la verità non la sapremo mai, se non dopo esser morti. Quindi che senso ha pensarci? Con questo non voglio dire che io non ci penso mai, anzi! Son pensieri esistenziali che mi pongo spesso, ma arrivo sempre alla conclusione che posso pensarci quanto voglio e non saprò mai la verità ed ognuno arriva a credere ciò che crede più giusto o ciò che gli fa più comodo.

    Io di mio ho fede perchè mi ha sempre aiutato e nel mio piccolo ho sempre trovato le dimostrazioni della presenza divina (se così si può dire) con esperienze che difficilmente racconto :bho:
     
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  3. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 11/5/2011, 19:32) 
    :lol: secondo me non hai scritto nulla di nuovo.
    Sono domande che ci facciamo tutti, religiosi, atei, scettici.. Sono - a parer mio - discorsi fatti e rifatti e che.. è inutile fare! Perchè la verità non la sapremo mai, se non dopo esser morti. Quindi che senso ha pensarci? Con questo non voglio dire che io non ci penso mai, anzi! Son pensieri esistenziali che mi pongo spesso, ma arrivo sempre alla conclusione che posso pensarci quanto voglio e non saprò mai la verità ed ognuno arriva a credere ciò che crede più giusto o ciò che gli fa più comodo.

    Io di mio ho fede perchè mi ha sempre aiutato e nel mio piccolo ho sempre trovato le dimostrazioni della presenza divina (se così si può dire) con esperienze che difficilmente racconto :bho:

    So di non essere l'unico, non ho attinto ciò da altri ma di sicuro molte persone saranno arrivati alla mia stessa conclusione XD

    Ma comunque nella prima parte ho detto che non ci sarebbe nulla di strano se non esistesse, hai obiezioni? O pensi che deve per forza esistere?

    Nella seconda ho espresso i miei dubbi sull'onnipotenza di Dio, pareri? è_é

    *insiste*

    Io ho posto delle questioni, non voglio arrivare alla verità con questo XD Magari la verità è qualcosa che nessuno si aspetta...


    Certo, se mi dici che hai avuto esperienze paranormali o che senti accanto degli angeli custodi potrei dire che sono cose psicologiche, ma se ci imbattiamo qui non finiamo più XD
    SPOILER (click to view)
    Ad esempio mia madre ha cominciato a diventare più cristiana dopo che siamo scampati da un pericoloso incidente stradale, dicendo: E' lo spirto dello zio! :ehm: Ma non credo tu intenda questo.


    Rispondi alle questioni è_é O se l'hai già fatto in passato dammi pure il link XD
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 19:40) 
    Ma comunque nella prima parte ho detto che non ci sarebbe nulla di strano se non esistesse, hai obiezioni? O pensi che deve per forza esistere?

    Assolutamente no xD come ho detto, non posso sapere la verità assoluta quindi non posso dire che deve necessariamente esistere un Dio. Anche se studio molto la scienza e il funzionamento degli organismi viventi e nonostante so benissimo che possono evolversi nei secoli, so anche per certo che non possono nascere dal nulla. Servono sempre dei microrganismi unicellulari e da dove vengono fuori?
    Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
    E l'inizio dov'è? Booo.
    E qui ci rileghiamo alla seconda parte..

    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 19:40) 
    Nella seconda ho espresso i miei dubbi sull'onnipotenza di Dio, pareri? è_é

    Non ha senso dire "è sempre esistito".
    E' come quando passiamo davanti ad un edificio enorme della città e chiediamo "ma da quanto è qui?" e ci rispondono "bo, per quanto ne so io c'è sempre stato". ERRORE! E' impossibile, è stato ovviamente costruito mattone dopo mattone anche se molto tempo prima.

    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 19:40) 
    Certo, se mi dici che hai avuto esperienze paranormali o che senti accanto degli angeli custodi potrei dire che sono cose psicologiche, ma se ci imbattiamo qui non finiamo più XD
    SPOILER (click to view)
    Ad esempio mia madre ha cominciato a diventare più cristiana dopo che siamo scampati da un pericoloso incidente stradale, dicendo: E' lo spirto dello zio! :ehm: Ma non credo tu intenda questo.

    Non dirò a cosa mi riferisco perchè sono piuttosto riservata in questo ambito, ma stai ben tranquillo che sono un'appassionata (oltre che di scienza!) anche di psicologia quindi non ritengo paranormale tutte le cose strane che mi accadono, cerco sempre il lato razionale ma lì dove non lo trovo non credo sia questione di suggestione ^^ o almeno non sempre! Si valutano casi e situazioni.
     
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  5. ~Elettrone
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    Io mi trovo daccordo con te su gran parte del discorso.
    Intendo dire che mi è totalmente impossibile immaginare l'esistenza di una divinità antropomorfa che regola, o perlomeno influenza lo svolgersi degli eventi. E' una cosa ai limiti dell'assurdo.
    La natura può essere studiata, e quindi, nei nostri limiti, compresa. Ma se tutto quello che esiste ha avuto un'origine o è sempre esistito, questo credo che noi non saremo mai in grado di saperlo.
    D'altra parte, se nulla si crea e nulla si distrugge, perché mai, e sopratutto, in che modo, in un tempo lontanissimo tutto quello che c'è ora si è creato? Perché questa "creazione" di materia ed energia a un certo punto si è arrestata?
    E' certamente più semplice pensare che un dio, qualunque esso sia, abbia creato il mondo e stabilito le leggi.
    Ma ammesso che sia così, che cos'è dio? da cosa ha avuto origine? se un dio fosse l'origine di tutto, quel dio dovrebbe essere eterno ed increato... e a questo punto sarebbe come ammettere che non è possibile risalire alle origini dell'universo xD
    Come ha detto anche Veronica, sono domande che le persone si fanno da secoli e che credo continueranno a farsi per sempre. Proprio perché nessuno può conoscere la risposta, ognuno libero di pensarla come vuole. Tanto non ci sono verità assolute, solo opinioni :)

     
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  6. Kemondori
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    Assolutamente no xD come ho detto, non posso sapere la verità assoluta quindi non posso dire che deve necessariamente esistere un Dio. Anche se studio molto la scienza e il funzionamento degli organismi viventi e nonostante so benissimo che possono evolversi nei secoli, so anche per certo che non possono nascere dal nulla. Servono sempre dei microrganismi unicellulari e da dove vengono fuori?
    Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
    E l'inizio dov'è? Booo.
    E qui ci rileghiamo alla seconda parte..

    Visto che non ho le conoscienze chiedo a te: E' possibile che in un pianeta fatto di gas di vario tipo, nasca una cellula? Su alcuni pianeti l'acqua l'hanno trovata, e in altri più lontani si vociferano le condizioni ideali per la vita. Se in altri pianeti c'è quello che abbiamo noi, o Dio ha creato cellule su pianeti diversi per motivi che solo lui sa (visto che non hanno forme di vita inteligenti), oppure tutto può farsi da solo.

    CITAZIONE
    Non ha senso dire "è sempre esistito".
    E' come quando passiamo davanti ad un edificio enorme della città e chiediamo "ma da quanto è qui?" e ci rispondono "bo, per quanto ne so io c'è sempre stato". ERRORE! E' impossibile, è stato ovviamente costruito mattone dopo mattone anche se molto tempo prima.

    No,no io parlo dell'onnipotenza, non dell'onnipresenza. Come e perché un Dio dovrebbe essere onnipotende? Per fare cosa? Le risposte religiose sono contradittorie per me per la questione sopra.

    CITAZIONE
    Non dirò a cosa mi riferisco perchè sono piuttosto riservata in questo ambito, ma stai ben tranquillo che sono un'appassionata (oltre che di scienza!) anche di psicologia quindi non ritengo paranormale tutte le cose strane che mi accadono, cerco sempre il lato razionale ma lì dove non lo trovo non credo sia questione di suggestione ^^ o almeno non sempre! Si valutano casi e situazioni.

    Tranquilla, lascia pure stare per ora XD
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    Anche se non nego di essere curioso :ph34r:



    Dibattiti siiiii :vincerò:
     
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  7. ~Elettrone
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    SPOILER (click to view)
    grazie per aver ca**to la mia risposta eh :lol: XD XD
     
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  8. Kemondori
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    CITAZIONE (~Elettrone @ 11/5/2011, 20:04) 
    Io mi trovo daccordo con te su gran parte del discorso.
    Intendo dire che mi è totalmente impossibile immaginare l'esistenza di una divinità antropomorfa che regola, o perlomeno influenza lo svolgersi degli eventi. E' una cosa ai limiti dell'assurdo.
    La natura può essere studiata, e quindi, nei nostri limiti, compresa. Ma se tutto quello che esiste ha avuto un'origine o è sempre esistito, questo credo che noi non saremo mai in grado di saperlo.
    D'altra parte, se nulla si crea e nulla si distrugge, perché mai, e sopratutto, in che modo, in un tempo lontanissimo tutto quello che c'è ora si è creato? Perché questa "creazione" di materia ed energia a un certo punto si è arrestata?
    E' certamente più semplice pensare che un dio, qualunque esso sia, abbia creato il mondo e stabilito le leggi.
    Ma ammesso che sia così, che cos'è dio? da cosa ha avuto origine? se un dio fosse l'origine di tutto, quel dio dovrebbe essere eterno ed increato... e a questo punto sarebbe come ammettere che non è possibile risalire alle origini dell'universo xD
    Come ha detto anche Veronica, sono domande che le persone si fanno da secoli e che credo continueranno a farsi per sempre. Proprio perché nessuno può conoscere la risposta, ognuno libero di pensarla come vuole. Tanto non ci sono verità assolute, solo opinioni :)

    Secondo me è più facile dire che l'universo esiste, si espande all'infinito e si comporta in modo casuale regolato semmai da leggi fisiche. Le reazione fisiche al suo interno alle volte creano stelle, pianeti, e pochissimi corpi riescono a diventare adatti alla vita.
    Troppo assurdo immaginare Dio che dice:
    Mmm, Marte lo metto qui, vicino alla terra!
    L'universo lo faccio espandere, statico è troppo noioso...
    Perché solo la terra deve avere vita? Mettiamo acqua anche su altri pianeti, ma non facciamo esseri intelligenti, solo cellule.

    Boh XD

    Poi se mi parle di un Dio completamente assente rispetto a noi e che rappresenta l'universo, e l'universo contenendoci è onnipresente ma non ha volontà, concordo XD

    CITAZIONE (~Elettrone @ 11/5/2011, 20:09) 
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    grazie per aver ca**to la mia risposta eh :lol: XD XD

    Calma XD Stavo scrivendo e quando ho finito e inviato c'eri tu sopra XD
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 20:05) 
    Visto che non ho le conoscienze chiedo a te: E' possibile che in un pianeta fatto di gas di vario tipo, nasca una cellula? Su alcuni pianeti l'acqua l'hanno trovata, e in altri più lontani si vociferano le condizioni ideali per la vita. Se in altri pianeti c'è quello che abbiamo noi, o Dio ha creato cellule su pianeti diversi per motivi che solo lui sa (visto che non hanno forme di vita inteligenti), oppure tutto può farsi da solo.

    Sì, possono crearsi delle cellule ma già il gas di suo o l'acqua sono insiemi di molecole che non possono generarsi da sole! Era questo il mio discorso. Pur essendo religiosa, non credo nel Dio che ha preso l'argilla e ha creato le persone ma ovviamente credo fermamente nella teoria dell'evoluzione, e che quindi noi tutti abbiamo avuto origine da microrganismi generatisi in condizioni favorevoli ma queste condizioni da dove si sono generate? gas, acqua, temperatura.. non so se è chiaro il mio discorso e ciò che intendo.

    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 20:05) 
    No,no io parlo dell'onnipotenza, non dell'onnipresenza. Come e perché un Dio dovrebbe essere onnipotende? Per fare cosa? Le risposte religiose sono contradittorie per me per la questione sopra.

    Be' se esiste un essere che ha dato origine a questo "capolavoro" vorrei ben vedere se non lo ritieni onnipotente xD Eppure, io non credo lo sia.. per il semplice fatto che ciò che ne dev'essere della nostra esistenza lo decidiamo noi.. Io vedo Dio come una guida spirituale, come un Padre.. ma la scelta finale su tutto spetta sempre a noi, se no non saremmo in questo mondo di m**da! Anche perchè come credo nel bene credo nel male, ma qui si cadrebbe in un altro discorso già trattato in un altro topic quindi non mi dilungo.

     
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  10. ~Elettrone
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    Secondo me è più facile dire che l'universo esiste, si espande all'infinito e si comporta in modo casuale regolato semmai da leggi fisiche. Le reazione fisiche al suo interno alle volte creano stelle, pianeti, e pochissimi corpi riescono a diventare adatti alla vita.
    Troppo assurdo immaginare Dio che dice:
    Mmm, Marte lo metto qui, vicino alla terra!
    L'universo lo faccio espandere, statico è troppo noioso...

    Invece è molto più semplice immaginare che un dio l'abbia creato, e che poi abbia cominciato ad evolversi da sè :D le leggi fisiche (e chimiche :veronica: ) non spiegano l'origine della materia e dell'energia che compone l'universo. Credere nella scienza (ahimè xD) spesso non esclude la fede.
    Dico che è più facile perché significa dare una risposta a molte domande che altrimenti ne resterebbero senza in eterno. ^^
    SPOILER (click to view)
    ma io ero calmissima, anzi era una battuta xD
    immaginavo che non avessi letto, e se non ri-rispondevo, magari non avresti notato il mio vecchio post u.u
     
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  11. Kemondori
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    Sì, possono crearsi delle cellule ma già il gas di suo o l'acqua sono insiemi di molecole che non possono generarsi da sole! Era questo il mio discorso. Pur essendo religiosa, non credo nel Dio che ha preso l'argilla e ha creato le persone ma ovviamente credo fermamente nella teoria dell'evoluzione, e che quindi noi tutti abbiamo avuto origine da microrganismi generatisi in condizioni favorevoli ma queste condizioni da dove si sono generate? gas, acqua, temperatura.. non so se è chiaro il mio discorso e ciò che intendo.

    Beh, è quello che volevo dire all'inizio, L'universo inteso come massa di gas e composti chimici è sempre esistito o.o Altrimenti ripeto, Dio si fa da solo e i gas no? XD

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    Be' se esiste un essere che ha dato origine a questo "capolavoro" vorrei ben vedere se non lo ritieni onnipotente xD Eppure, io non credo lo sia.. per il semplice fatto che ciò che ne dev'essere della nostra esistenza lo decidiamo noi.. Io vedo Dio come una guida spirituale, come un Padre.. ma la scelta finale su tutto spetta sempre a noi, se no non saremmo in questo mondo di m**da! Anche perchè come credo nel bene credo nel male, ma qui si cadrebbe in un altro discorso già trattato in un altro topic quindi non mi dilungo.

    Ma quindi hai la tua religione x. Non avevi detto che eri cattolica o simili? o.o (ecco il famoso discorso XD)

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    Invece è molto più semplice immaginare che un dio l'abbia creato, e che poi abbia cominciato ad evolversi da sè :D le leggi fisiche (e chimiche :veronica: ) non spiegano l'origine della materia e dell'energia che compone l'universo. Credere nella scienza (ahimè xD) spesso non esclude la fede.
    Dico che è più facile perché significa dare una risposta a molte domande che altrimenti ne resterebbero senza in eterno. ^^

    Sarebbe più comodo per noi e ci farebbe sentire meglio.
    Ma ti faccio la stessa domanda che ho ripetuto a Veronica. Va bene, pensate che sia complesso spiegare l'origine delle cose anche pensando che l'universo è sempre esistito; quindi se esiste Dio dovreste chiedervi perché lui può esistere a prescindere, è davvero più semplice da spiegare? XD Perché con lui sospendi il giudizio dicendo "magia, regole del macrocosmo" e con l'universo no? XD


    SPOILER (click to view)
    Capito XD Comunque io sono sempre l'ultimo a rispondere u.u
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 20:32) 
    Beh, è quello che volevo dire all'inizio, L'universo inteso come massa di gas e composti chimici è sempre esistito o.o Altrimenti ripeto, Dio si fa da solo e i gas no? XD

    Infatti io non credo che Dio si sia fatto da solo xD è una sorta di circolo, si torna sempre alla stessa domanda a cui non si sa dare risposta. Nè Dio nè gas e materia sono sempre esistiti, devono avere avuto origine da qualcosa.. ma questo qualcosa chi l'ha originato? e così via. Da scervellamento :wacko:

    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 20:32) 
    Ma quindi hai la tua religione x. Non avevi detto che eri cattolica o simili? o.o (ecco il famoso discorso XD)

    Be' mi è parso di aver detto da subito che sono cattolica ma ho una mente pensante che mi permette di avere delle mie idee a riguardo senza credere a tutto ciò che viene insegnato. Ma sono cattolica, perchè credo in Dio, in Gesù e nella sua storia, nei santi, ecc.

     
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  13. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 11/5/2011, 21:10) 
    Infatti io non credo che Dio si sia fatto da solo xD è una sorta di circolo, si torna sempre alla stessa domanda a cui non si sa dare risposta. Nè Dio nè gas e materia sono sempre esistiti, devono avere avuto origine da qualcosa.. ma questo qualcosa chi l'ha originato? e così via. Da scervellamento :wacko:

    Be' mi è parso di aver detto da subito che sono cattolica ma ho una mente pensante che mi permette di avere delle mie idee a riguardo senza credere a tutto ciò che viene insegnato. Ma sono cattolica, perchè credo in Dio, in Gesù e nella sua storia, nei santi, ecc.

    Ma allora non credi in Dio! XD E' come dire che credi a folletti perché li hai visti, no? XD (non è ironia, penso sia così)

    No aspetta... Ma se credi in Dio, quello della chiesa è onnipotente, il concetto non ha senso, hai detto che la bibba è scritta da uomini per loro scopi, ma credi in gesù e nei santi o.o

    Cioè...Tu credi che ci siano una sorta di "essere umani magici" in grado di fare miracoli e del bene e che seppur morendo materialmente il loro spirito vaga? o.o E questi individui sono quelli di cui parla la chiesa? Ho capito bene? o.o
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 11/5/2011, 21:15) 
    Ma allora non credi in Dio! XD E' come dire che credi a folletti perché li hai visti, no? XD (non è ironia, penso sia così)

    No aspetta... Ma se credi in Dio, quello della chiesa è onnipotente, il concetto non ha senso, hai detto che la bibba è scritta da uomini per loro scopi, ma credi in gesù e nei santi o.o

    Cioè...Tu credi che ci siano una sorta di "essere umani magici" in grado di fare miracoli e del bene e che seppur morendo materialmente il loro spirito vaga? o.o E questi individui sono quelli di cui parla la chiesa? Ho capito bene? o.o

    No non hai capito niente ._.
    Credo in Dio come essere guida, Padre che ci ha creati e davanti al quale arriveremo un giorno (sì credo nel Paradiso).
    Credo nella storia di Gesù che è scritta nella Bibbia ma so bene che non è del tutto fedele alla realtà, quindi penso per es. che Gesù potesse essere sposato o roba simile. Non è che non credo a nulla di ciò che è scritto nella Bibbia, semplicemente non credo alle cose più assurde e contraddittorie.
    E dei Santi non si parla solo nella Bibbia, ne abbiamo casi molto più vicini (vedi San Pio da Pietrelcina).

    Non è difficile da capire no?
     
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  15. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 11/5/2011, 21:38) 
    No non hai capito niente ._.
    Credo in Dio come essere guida, Padre che ci ha creati e davanti al quale arriveremo un giorno (sì credo nel Paradiso).
    Credo nella storia di Gesù che è scritta nella Bibbia ma so bene che non è del tutto fedele alla realtà, quindi penso per es. che Gesù potesse essere sposato o roba simile. Non è che non credo a nulla di ciò che è scritto nella Bibbia, semplicemente non credo alle cose più assurde e contraddittorie.
    E dei Santi non si parla solo nella Bibbia, ne abbiamo casi molto più vicini (vedi San Pio da Pietrelcina).

    Non è difficile da capire no?

    Ho capito adesso XD Evito di girare sullo stesso discorso o non finiamo più XD
    Controdomanda: Credi nell'anima e nello spirito?
     
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85 replies since 11/5/2011, 17:38   845 views
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