Un Dio deve per forza esistere?

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  1. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 12/5/2011, 13:17) 
    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 11:50) 
    Prima di tutto, come spirito e coscienza cosa intendi precisamente? Come definisci uno spirito? Penso che tu sappia che il cervello ha un ruolo, dove nasce la differenza per te?

    Non capisco se era a me che chiedevi, in ogni caso rispondo :bho:
    Come spirito intendo la parte spirituale del nostro corpo, ciò che resta "vivo" dopo la morte del "corpo materiale". E' difficile da spiegare, perchè l'anima non ha niente a che vedere con il corpo mortale, vedila un po' come un'essenza (spesso studiata da filosofi come Aristotele, Platone, Kant ecc nel caso tu voglia approfondire di tuo questo punto).


    Mi fa piacere che tu abbia perso tutto questo tempo a scrivere la storiella di Dio e l'Angelo e non capisco se voleva essere un modo per suscitare ilarità ma io l'ho trovata scontata e banale ^_^ senza offesa eh!
    Io rispetto perfettamente le idee altrui, che si tratti di persone di altre religioni (vedi i "dibattiti" in topic in cui si parla della Wicca) sia che si tratti di persone atee (vedi i "dibattitti" in topic in cui si parla di ateismo) dunque rispetto la tua idea però non me ne vorrai se ti dico che ho l'impressione che tu voglia necessariamente banalizzare e sminuire la religione ripetendo sempre lo stesso concetto per sentirti dire che hai ragione e i tuoi discorsi son giusti :lol: e così il discorso resta fermo e non si sviluppa -_- tuttavia è anche normale, sei il classico scettico che si mette le mani nei capelli a vedere persone che pregano o che in momenti di difficoltà dicono "Dio aiutami".. ne ho conosciuti tanti come te :D

    Quindi se ti tolgo una parte del cervello mantenendoti in vita, la tua coscienza rimane intatta ed inalterata?

    Ma non importa se è scontata e banale XD Ma cavolo, se credi alla teoria dell'evoluzione, e quindi eravamo animali, perché Dio doveva creare delle cellule? Se è onnipotente non ha bisogno di nulla! XD Ma specialmente come puoi pensare che veniamo dagli animali e che al contempo abbiamo l'anima. Da quando abbiamo l'anima? Dall'homo sapiens in poi? Dall'australopithecus? XD Non mi sembra una cosa coerente, perché se poi tu mi dici che gli animali hanno un anima e non si basano solo sull'istinto dovresti anzitutto essere vegetariana o commettersti un peccato mortale, e secondo me dovresti dire se anche i batteri ce l'hanno XD

    [edit]Ah, e aggiungo che banale non significa sbagliato u.u
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 13:26) 
    Quindi se ti tolgo una parte del cervello mantenendoti in vita, la tua coscienza rimane intatta ed inalterata?

    Mi hai preso per una cretina? <_< Ti ho detto che studio il corpo umano e mi sembra stupido rispondere ad una domanda del genere. Anzi, quasi quasi lo faccio tanto per dimostrarti che non sono un cervello bacato ^^
    Puoi benissimo asportarmi una parte del cervello e la mia coscienza (intesa come capacità di percepire gli eventi esterni) resterebbe invariata dato che il nostro encefalo e diviso in vari lobi, ognuno specializzato in delle diverse funzioni. Mai sentito parlare di Phineas Gage?
    Capisco però che non è a questo che alludevi, non sei mai molto preciso nelle domande ^^" quindi cerco di capire la tua domanda e capendola mi rendo conto che non hai ben letto ciò che ho scritto sopra: cervello=intelletto=percezione=vita, anima=essenza. Due cose completamente diverse, quindi la tua domanda non ha fondamenta.

    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 13:26) 
    Ma non importa se è scontata e banale XD Ma cavolo, se credi alla teoria dell'evoluzione, e quindi eravamo animali, perché Dio doveva creare delle cellule? Se è onnipotente non ha bisogno di nulla! XD Ma specialmente come puoi pensare che veniamo dagli animali e che al contempo abbiamo l'anima. Da quando abbiamo l'anima? Dall'homo sapiens in poi? Dall'australopithecus? XD Non mi sembra una cosa coerente, perché se poi tu mi dici che gli animali hanno un anima e non si basano solo sull'istinto dovresti anzitutto essere vegetariana o commettersti un peccato mortale, e secondo me dovresti dire se anche i batteri ce l'hanno XD

    Anche qui son costretta a ripetermi per tua scarsa attenzione -_- alla fine potrei stancarmi di dire sempre le stesse cose eh :lol:
    Ho per caso scritto che Dio ha creato le cellule? :O no, ho detto che Dio ha creato ciò che ha poi portato alla formazione delle cellule, dalle cellule poi si son formati i microrganismi, poi gli animali e così via (detto in modo esageratamente grossolano). Se la tua domanda è perchè si son formate per prima le cellule, la risposta mi sembra scontata per chiunque conosca un minimo di biologia. TUTTA la materia vivente (e non) è fatta di cellule, sono i "mattoni" del nostro "edificio". Gli edifici si costruiscono mattone dopo mattone? Bene, anche gli esseri viventi. Il pacchetto già pronto non si trova da nessuna parte.
    Penso che gli animali abbiano anima comunque (e lo dimostrano benissimo) e, mi dispiace deludere le tue aspettative, ma nessun "principio" della mia religione dice che è sbagliato mangiare gli animali e non perchè non abbiano l'anima, ma semplicemente perchè è questo il giusto funzionamento dell'ecosistema e anche perchè -ritornando ai miei studi- so bene che il nostro corpo necessita di alcune vitamine animali che posso assumere solo mangiando carne.

    Non so se è chiaro, ma lo ripeto.. vedimi come un connubio di scienza e religione, perchè nonostante queste due parti vorrebbero la ragione assoluta (scienza e religione) io ho imparato che la verità sta sempre nel mezzo.
     
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  3. ~Elettrone
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    Capisco però che non è a questo che alludevi, non sei mai molto preciso nelle domande ^^" quindi cerco di capire la tua domanda e capendola mi rendo conto che non hai ben letto ciò che ho scritto sopra: cervello=intelletto=percezione=vita, anima=essenza. Due cose completamente diverse, quindi la tua domanda non ha fondamenta.

    stavolta sono daccordo con Veronica :lol:
    l'anima e il cervello sono due completamente diverse, sta a te decidere se l'anima esiste oppure no. Il cervello c'è e questo è un dato di fatto, sono due cose che prescindono l'una dall'altra.
    Comunque, senti Matteo, francamente parlando... sono atea anch'io, e mi dà molto fastidio che mi si dica che sbaglio a non credere. Allo stesso modo non mi permetto di andare a dire a chi crede che credere è sbagliato o stupido, nonostante io trovi la fede una cosa assurda (sono una di quelli che si mettono le mani nei capelli quando la gente in difficoltà prega dio di aiutarli xD).
    Proprio perché nessuno di noi è detentore della verità assoluta, a ciascuno libera scelta: credere o non credere. Lo scambio di opinioni ci sta, ma sappi che per fortuna non tutte le persone religiose sono stupide e pensano ad un dio che ha costruito l'universo con il lego o la plastilina giusto perché gli andava. XD
    p.s.: io la storiella non l'ho letta perché questo genere di cose mi annoiano ^^
    p.s.2: Da atea, non sento alcuna necessità di provare al mondo che la mia è l'opinione giusta. Non me ne volere, ma non sopporto chi dice di non credere in dio e continua a parlarne in maniera ossessiva. :ehm:
     
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    molto saggio

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    *segue il dibattito*
    Vero potrei innamorarmi di te <3

    Però seguendo il tutto non mi pare una discussione impuntata su uno scambiarsi idee e opinioni riguardanti il proprio credo, ma più che altro una sorta di piccolo "attacco".
    Non impuntiamoci troppo sul trovare in assoluto un ragionamento logico che porti a cambiare idea o faccia dire "sì, hai ragione tu" perchè non c'è una ragione assoluta.
    Si può anche dire "come fai a credere che.." mettendo in dubbio il pensiero logico, ma non è quello che si dovrebbe osservare.
    La fede è anchesì qualcosa di astratto che non si può confermare con discorsi logici.. o tanto varrebbe chiedere direttamente se si ha la prova che Dio esista.
    Non mi pare tanto uno scambio equo quindi, soprattutto per quanto riguarda il rispetto dell'opinione altrui.. certe frasi e esempi ironici e sarcastici evitiamoli.

     
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  5. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 12/5/2011, 14:18) 
    Mi hai preso per una cretina? <_< Ti ho detto che studio il corpo umano e mi sembra stupido rispondere ad una domanda del genere. Anzi, quasi quasi lo faccio tanto per dimostrarti che non sono un cervello bacato ^^
    Puoi benissimo asportarmi una parte del cervello e la mia coscienza (intesa come capacità di percepire gli eventi esterni) resterebbe invariata dato che il nostro encefalo e diviso in vari lobi, ognuno specializzato in delle diverse funzioni. Mai sentito parlare di Phineas Gage?
    Capisco però che non è a questo che alludevi, non sei mai molto preciso nelle domande ^^" quindi cerco di capire la tua domanda e capendola mi rendo conto che non hai ben letto ciò che ho scritto sopra: cervello=intelletto=percezione=vita, anima=essenza. Due cose completamente diverse, quindi la tua domanda non ha fondamenta.

    Anche qui son costretta a ripetermi per tua scarsa attenzione -_- alla fine potrei stancarmi di dire sempre le stesse cose eh :lol:
    Ho per caso scritto che Dio ha creato le cellule? :O no, ho detto che Dio ha creato ciò che ha poi portato alla formazione delle cellule, dalle cellule poi si son formati i microrganismi, poi gli animali e così via (detto in modo esageratamente grossolano). Se la tua domanda è perchè si son formate per prima le cellule, la risposta mi sembra scontata per chiunque conosca un minimo di biologia. TUTTA la materia vivente (e non) è fatta di cellule, sono i "mattoni" del nostro "edificio". Gli edifici si costruiscono mattone dopo mattone? Bene, anche gli esseri viventi. Il pacchetto già pronto non si trova da nessuna parte.
    Penso che gli animali abbiano anima comunque (e lo dimostrano benissimo) e, mi dispiace deludere le tue aspettative, ma nessun "principio" della mia religione dice che è sbagliato mangiare gli animali e non perchè non abbiano l'anima, ma semplicemente perchè è questo il giusto funzionamento dell'ecosistema e anche perchè -ritornando ai miei studi- so bene che il nostro corpo necessita di alcune vitamine animali che posso assumere solo mangiando carne.

    Non so se è chiaro, ma lo ripeto.. vedimi come un connubio di scienza e religione, perchè nonostante queste due parti vorrebbero la ragione assoluta (scienza e religione) io ho imparato che la verità sta sempre nel mezzo.

    Per il primo punto ho solo chiesto un chiarimento, non era una provocazione.

    Se non sbaglio sei stata tu prima a dire "beh, qalcuno deve averle create le cellule",ma comunque, se ho capito bene, intendi dire che ha creato ha orchestrato lui delle reazioni naturali per far formare la vita giusto? Bene, facciamo che sia vero, Un essere superiore ha dato la scintilla della vita.
    Eppure la Bibbia non dice cose totalmente diverse e contradittorie? Se credi nei messaggi della Bibbia e ammetti che ci siano degli errori, non cambia che il messaggio di Dio è contradditorio.
    Secondo me dovresti ripiegare sul fatto che credi in un Dio e basta, lasciando stare la Bibbia.
    Perché credi nella Bibbia nonostante tutto?

    E la più grande follia è proprio sul fatto che se fai una cosa contro i comandamenti vai all'inferno. Quando se una persona non li ha mai conosciuti o ha vissuto i un altro mondo potrebbe violarli.
    Per me il bene e il male non esiste. Mentre la Bibbia fa questa folle distinzione. Se un Dio esiste dovrebbe ben sapere questo, e piuttosto tutelare il mondo in tutt'altro modo, e non con delle leggi imposte a minaccia.

    SPOILER (click to view)
    Se pensi di dover ripetere cose lascia pure stare ^^ Ora riguardo ma non credo che tu abbia detto proprio questo



    [edit visti gli altri 2 messaggi] Ossessivo? o.o Va bene, finiamola qui allora, per me non è un problema. In un certo senso ero io a voler capire cosa volesse dire, non esattamente io a voler convertire lei.
     
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    CITAZIONE (>WeaponX @ 12/5/2011, 14:43) 
    Vero potrei innamorarmi di te <3

    Faccio sempre un bell'effetto quando lascio uscire il lato colto e intelligente di me :rolleyes: :ahah:


    CITAZIONE (>WeaponX @ 12/5/2011, 14:43) 
    La fede è anchesì qualcosa di astratto che non si può confermare con discorsi logici

    Ecco, dovevo appunto dire (poi nello scrivere tutto il resto mi è passato di mente) che la differenza sostanziale tra ateo e religioso(sottolineo religioso, non solo cattolico) è la FEDE. Chi non ha fede non concepisce la fede e non capirà mai quel piccolo lato "illogico" della religione.
    C'è un motivo se alla domanda "chi ti dà la certezza che andrà tutto bene?" io rispondo sempre "abbi fede".


    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 14:51) 
    Eppure la Bibbia non dice cose totalmente diverse e contradittorie? Se credi nei messaggi della Bibbia e ammetti che ci siano degli errori, non cambia che il messaggio di Dio è contradditorio.
    Secondo me dovresti ripiegare sul fatto che credi in un Dio e basta, lasciando stare la Bibbia.
    Perché credi nella Bibbia nonostante tutto?

    uhm, come ho detto la Bibbia è scritta da uomini quindi non è il messaggio di Dio a essere contraddittorio ma la parola dell'uomo.
    Non ha senso dire "credi nella Bibbia", per me è solo un libro. Io credo in ciò che ritengo giusto, che sia scritto o meno sulla Bibbia.
    Mi ritrovo in molti passi di essa, così come non mi ritrovo in molti altri.
    Idem con la Chiesa.
    (Notare il fatto che io appoggio pienamente i matrimoni omosessuali, anzi quasi lotto per ottenerli)

    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 14:51) 
    E la più grande follia è proprio sul fatto che se fai una cosa contro i comandamenti vai all'inferno.

    Questa è una delle cose che ritengo eccessive. Per carità, pieno appoggio per i comandamenti che dicono di non uccidere, non rubare, ecc, ma alla base della mia religione c'è il perdono, ed è questa l'immagine di Dio che ho ed è questo che cerco di fare anche io in primis.
    Gesù ha perdonato gli uomini che l'hanno crocifisso, S.Maria Goretti ha perdonato l'uomo che l'aveva uccisa (e così via) seguendo l'esempio di chi? Ovviamente di Dio, ed è una delle caratteristiche più profonde del mio credo (sempre a parer mio).

    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 14:51) 
    [edit visti gli altri 2 messaggi] Ossessivo? o.o Va bene, finiamola qui allora, per me non è un problema. In un certo senso ero io a voler capire cosa volesse dire, non esattamente io a voler convertire lei.

    No no, va benissimo continuare ^^ è solo che come ti avevo già preannunciato, determinati modi di esprimersi in questa sezione possono urtare la sensibilità di molti, quindi bisogna solo avere una certa accortezza.
    Per il resto, son pronta a toglierti qualsiasi dubbio xD
    Più che altro perchè voglio sfatare il mito del cattolico come credulone senza logica e conoscenze :gnocca:
     
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  7. ~Elettrone
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    Ossessivo? o.o Va bene, finiamola qui allora, per me non è un problema. In un certo senso ero io a voler capire cosa volesse dire, non esattamente io a voler convertire lei.

    Per me il pensiero di Veronica era abbastanza chiaro, ma se tu vuoi continuare a chiedere fai pure, io non sono nessuno per impedirtelo, e non ho nulla in contrario. XD
    Leggendo i tuoi post mi è sembrato che tu rimarcassi sempre gli stessi punti (e che quindi lei si trovasse a ripetere sempre le stesse cose), ecco perché dicevo "ossessivo". ^_^ Questa è solo la mia impressione.
    Invece che soffermarti solo sull'ultima riga, spero che tu abbia letto anche il resto del post e che sia stata sufficientemente chiara. Mi sembra che tu voglia dimostrare che credere è illogico, ma questa non è una grande scoperta, perché la fede non ha nulla di razionale.
     
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  8. Kemondori
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    Per la fede: Se è la fede in un Dio in sè la capisco, ma se è quello di qualche religione non posso far altro che vedere tutto come dei sentimenti forzati che finisci a provare a causa della tua crescita. Le religioni sono tantissime, e ci sono tantissime fede diverse. Di Dio ce ne è uno se c'è, o sbaglio? Uno shindoista ha credenze totalemnte diverse da un cristiano, e lo stesso per la fede. Ma se è qualcosa che ogni uomo può provare senza influenza perché ci sono così tante differenze?

    Immagino cosa volevi fare alla Divina Commedia allora XD
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    Io avrei posto fisso nel 6° cerchio


    Comunque avevo detto di evitare dall'inizio il tono da finto saggista provocatorio, se cambio discorso lo vedi anche tu che non appaio così XD
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 15:11) 
    Le religioni sono tantissime, e ci sono tantissime fede diverse

    Le religioni son tante, ma la fede è una sola :bho: la fede è un sentimento, non può cambiare in base al credo ^^ però ci sono religioni diverse in base all'educazione, alla cultura, quello sì ma alla fin fine son tutte molto simili e riportano tutte allo stesso Dio.
     
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  10. Kemondori
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    CITAZIONE (~Elettrone @ 12/5/2011, 15:09) 
    Per me il pensiero di Veronica era abbastanza chiaro, ma se tu vuoi continuare a chiedere fai pure, io non sono nessuno per impedirtelo, e non ho nulla in contrario. XD
    Leggendo i tuoi post mi è sembrato che tu rimarcassi sempre gli stessi punti (e che quindi lei si trovasse a ripetere sempre le stesse cose), ecco perché dicevo "ossessivo". ^_^ Questa è solo la mia impressione.
    Invece che soffermarti solo sull'ultima riga, spero che tu abbia letto anche il resto del post e che sia stata sufficientemente chiara. Mi sembra che tu voglia dimostrare che credere è illogico, ma questa non è una grande scoperta, perché la fede non ha nulla di razionale.

    Beh in fondo non ho mai incontrato qualcosa di realmente irrazionale che mi doveva far credere al soprannaturale :timido: , quindi è ovvio essere scettici.
    E come ho detto sopra c'è comunque qualcosa di strano anche nella stessa "fede irrazionale". :sob:

    Forse se metto queste immagini sono più convincente e meno ossessivo? XDDD

    CITAZIONE (>Veronica< @ 12/5/2011, 15:14) 
    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 15:11) 
    Le religioni sono tantissime, e ci sono tantissime fede diverse

    Le religioni son tante, ma la fede è una sola :bho: la fede è un sentimento, non può cambiare in base al credo ^^ però ci sono religioni diverse in base all'educazione, alla cultura, quello sì ma alla fin fine son tutte molto simili e riportano tutte allo stesso Dio.

    Aspetta aspetta, quindi il Dio è uno solo ed è lo stesso di tutte le religioni? Nessuna religione sbaglia? E quando Dio dice "Non crede a nessun altro Dio all'infuori di me"? o.o
    Gli insegnamenti di ogni Dio sono diversi, e ci sono tanti testi tutti diversi su presunti mesaggi di Dio. Come altre religioni di nicchia che credono magari nella reincarnazione di Dio in un uomo, e sentono stando con lui Dio. E di queste di queste figure ce ne sono tantissime. Nessuno sbaglia? o.o
     
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  11. ~Elettrone
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    CITAZIONE
    Forse se metto queste immagini sono più convincente e meno ossessivo? XDDD

    Non mi devi dimostrare di essere più convincente e meno ossessivo XD
    a me non cambia proprio nulla :lol:
     
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  12. Kemondori
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    CITAZIONE (~Elettrone @ 12/5/2011, 15:19) 
    CITAZIONE
    Forse se metto queste immagini sono più convincente e meno ossessivo? XDDD

    Non mi devi dimostrare di essere più convincente e meno ossessivo XD
    a me non cambia proprio nulla :lol:

    Ma sto solo scherzando! :sigh:
     
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    CITAZIONE (Kemondori @ 12/5/2011, 15:18) 
    Aspetta aspetta, quindi il Dio è uno solo ed è lo stesso di tutte le religioni? Nessuna religione sbaglia? E quando Dio dice "Non crede a nessun altro Dio all'infuori di me"? o.o
    Gli insegnamenti di ogni Dio sono diversi, e ci sono tanti testi tutti diversi su presunti mesaggi di Dio. Come altre religioni di nicchia che credono magari nella reincarnazione di Dio in un uomo, e sentono stando con lui Dio. E di queste di queste figure ce ne sono tantissime. Nessuno sbaglia? o.o

    E chi sono io per dire qual è giusto e qual è sbagliato? ;) io sono ancora qui sulla Terra e non posso sapere chi ha davvero ragione.
    La base di tutte le religioni è credere nell'esistenza di un Creatore, che poi lo si chiami Dio, Allah, Buddha [...] che cambia? Il concetto è sempre quello: il Dio Padre e Creatore. Poi cambiano le religioni e quindi le caratteristiche del Dio.

    Io intendo diversamente il comandamento "non avrai altro Dio all'infuori di me". Per esempio, le persone morbosamente attaccate ai soldi.. loro preferiscono la ricchezza alla fede/Dio,tanto da fare dei soldi il loro dio e loro unica fonte di salvezza e diventano avare, egoiste.. Questo è per me un caso di "violazione" di questo comandamento, e non chi ha una religione diversa per cultura.
    (e questo esempio da me fatto non è frutto di un mio semplice pensiero, ma è frutto di una meditazione e un ragionamento di gruppo fatto qualche anno fa con la mia catechista)
     
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  14. ~Elettrone
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    SPOILER (click to view)
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    Ma sto solo scherzando! :sigh:

    lo so, tranquillo! ;)
    :lol: :lol: :lol:
     
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  15. Kemondori
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    CITAZIONE (>Veronica< @ 12/5/2011, 15:24) 
    E chi sono io per dire qual è giusto e qual è sbagliato? ;) io sono ancora qui sulla Terra e non posso sapere chi ha davvero ragione.
    La base di tutte le religioni è credere nell'esistenza di un Creatore, che poi lo si chiami Dio, Allah, Buddha [...] che cambia? Il concetto è sempre quello: il Dio Padre e Creatore. Poi cambiano le religioni e quindi le caratteristiche del Dio.

    Io intendo diversamente il comandamento "non avrai altro Dio all'infuori di me". Per esempio, le persone morbosamente attaccate ai soldi.. loro preferiscono la ricchezza alla fede/Dio,tanto da fare dei soldi il loro dio e loro unica fonte di salvezza e diventano avare, egoiste.. Questo è per me un caso di "violazione" di questo comandamento, e non chi ha una religione diversa per cultura.
    (e questo esempio da me fatto non è frutto di un mio semplice pensiero, ma è frutto di una meditazione e un ragionamento di gruppo fatto qualche anno fa con la mia catechista)

    Ho capito, perdonami ma proprio non capisco una cosa... Continuo a pensare che tu non dovresti legarti a una religione e credere in un Dio e basta. Se io "sentissi" questa fede, l'ultima cosa che farei è allegarmi a un gruppo religioso. Appunto ci sono troppe interpretazioni, e tu prima hai detto che credi sempre nella verità di mezzo, ma tu ti stai schierando più coi cattolici, pur rispettando le altre religioni.
     
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